Jáki Szaniszló bencés pap 1924-ben született Gyôrben. A gyôri bencés gimnázium elvégzése után 1942-ben lett a rend tagja. Teológiai tanulmányokra a rend Rómába küldte, ahol 1950-ben doktorált teológiából. Mivel politikai okokból nem térhetett haza, az Egyesült Államokba ment, ahol különbözô egyetemeken teológiát tanított. Egy gégemûtét, amely évekig megakadályozta abban, hogy tanítson, lehetôvé tette számára, hogy fizikával foglalkozzék. Victor Hessnek, a kozmikus sugárzás felfedezôjének vezetése alatt 1957-ben New York-ban fizikából is doktorált. Jelenleg a Seton Hall Egyetem (South Orange, New Jersey) tanára. Az elmúlt harmincöt évben tudománytörténettel és tudományfilozófiával foglalkozott. Vendégprofesszor volt Amerika, Európa és Ausztrália számos egyetemén. 1970-ben a Lecomte du Nouy-díjjal,1987-ben pedig a Templeton-díjjal tüntették ki mûveiért. 1990-ben a Pápai Tudományos Akadémia tagjává választották. E beszélgetésnek az ad aktualitást, hogy "A fizika látóhatára" (The Relevance of physics) c. nagy, hatszáz oldalas könyve hamarosan elérhetô lesz a magyar olvasó számára is.

– Ez év júliusában jelenik meg magyar nyelven "A fizika látóhatára" (The Relavence of physics) címû könyve, amely számos olyan témát érint, amelyrôl csak igen keveset és ritkán lehet hallani.

– Vizsgálódásaim során felismertem, hogy a tudomány és a vallás, a tudomány és a világnézet közötti problémák alapvetôen nem tudományos jellegûek, hanem inkább kultúrtörténeti kérdések. Ebben a négy részbôl álló könyvemben a fizika fô világképeivel, a fizikai kutatás központi témáival, a fizika és a más tudományágak viszonyával, majd befejezésül a fizikának az emberi kultúrában elfoglalt helyével foglalkozom.

A modern fizika különféle matematikai megfogalmazásai pontos kvantitatív kijelentésekre képesek, de nem mondanak semmit az anyagi dolgok természetérôl. A matematikai megfogalmazás Gödel nem teljességi elmélete szerint nem tartalmazhatja az önigazolás lehetôségét. Ez az egyik oka annak, hogy a fizika nem adhat végleges megfogalmazást még a saját szakterületén sem: a fizikus soha nem lehet biztos abban, hogy diszciplinája lezárhat-e kérdéseket, és nem következnek-e be a jövôben teljesen új felismerések.

Az anyag szerkezetének kutatása állandóan új rétegeket hoz felszínre, a csillagászat eredményei nyomán is egyre újabb arculata tárul fel a Világegyetemnek. A fizikának legfontosabb eszköze a pontosság, ez azonban kétélû fegyverré is válhat, az egyre pontosabb megfigyelések állandóan új problémákat hoznak elô. Azon is el kelett gondolkodni, hogy a fizika tudománya igazán illetékes-e biológiai, filozófiai, metafizikai, etikai, valamint teológiai problémák tekintetében.

Az ún. szcientizmus, amely a fejlôdés egy fázisában a tudomány eredményeit véglegesnek tekinti, azok birtokában próbálja meg az ismeretelmélet terén az összes más területet birtokba venni. Ennek a megközelítésnek két nagy kísérlete volt: az egyik a comte-i pozitivizmus, a másik pedig a ma már többé-kevésbé idejét múlt marxizmus. Mindkét ideológia tudományos világnézet kívánt lenni, azonban ironikus módon mindkét áramlat eredményeképpen a tudománynak óriási károkat okoztak, sôt majdnem elpusztították.

Az ismeretelméleti kérdésekben a mennyiségi összefüggések egészen önálló területet képeznek. Ebbôl a mennyiségi gondolatkörbôl nem lehet más gondolatkörbe átlépni. A más gondolatkörök problémáit az illetékes területeknek megfelelô feltevésekkel lehet csak kezelni. Például minden mennyiségi fogalom alapvetôen feltételezi a valóságnak a létezését, amely nyilvánvalóan nem kvantifikálható fogalom! Azok, akiket lenyûgöz a kvantitatív predikciók eredményessége, teljesen elvesztik az érzéküket a nem mennyiségi fogalmak iránt. Tehát nem lehet tárgyalni velük a valóság számtalan és igazán mély vonásairól. Egy vaknak nem tudjuk bebizonyítani, hogy léteznek színek! Ha pedig valakinek nincs érzéke az ontológia, az ismeretelmélet iránt, akkor megáll az eszmecsere, hiszen a vitában nem azonos nyelvet beszélnek.

– A közhiedelem szerint a természettudományos világnézet és a vallás(ok) egymást kizáró eszmerendszerek. Ennek ellenére tudományos életünkben számos kiemelkedô tudós van, aki nem csinál titkot abból, hogy hívô ember. Ön, mint a teológiában és a természettudományokban egyaránt járatos ember,hogyan látja ezt a kérdést?

– A vallás csak annyiban tartozik ide, amennyiben egy próféta, egy vallási tekintély vagy egy hittudós valami olyat állít, aminek mérhetô arculata van. Ekkor ennek a kijelentésnek az igazsága kizárólagosan a megmérhetôségtôl függ. Van azonban kulturális veszély, ami abban áll, hogy nem feltétlenül a kiemelkedô tudósok, hanem elsôsorban a tudomány népszerûsítôi a tudományt olyan csomagolóanyagnak tekintik, amiben minden zagyvaságot el tudnak adni! Ennek a következménye az lesz, hogy nem figyelünk a nem tudományos megfontolások jelentôségére. A mi kultúránkban ugyanis mindent el lehet adni, ha becsomagoljuk egy kis tudományba, sportba vagy éppen a szexbe! Angolul ezt a három S-nek neveztem el: Science, Sport, Sex. Tessék megnézni bármelyik tévé- vagy újságreklámot, ha errôl meg akarnak gyôzôdni!

A tudósok legnagyobb része látja, sok esetben ösztönösen érzi szaktudománya alkalmazhatóságának tartományát és korlátait. A kulturális probléma az, hogy a nagyközönség a tudományról való ismereteit nem a szaktudományok területérôl szerzi, hanem az általánosító, "bölcsészkedô" és tudománynépszerûsítô mûvekbôl. Ezekbôl nagyon sok van, sok kiemelkedô tudós is írt ilyeneket. Ezek az írások sokszor olyan elrettentôen hamis gondolatokat fejtenek ki,mint pl. azt, hogy "a modern atomfizika megcáfolta a mechanisztikus fizika teljesen determinisztikus világképét, amelyben nem volt helye az akarat szabadságának". Kétségtelen, hogy voltak a 19. században olyan tudósok – nem sokan –, akik azt állították,hogy a newtoni fizika kizárja a szabad akarat lehetôségét. Nyilvánvaló azonban, hogy ezek a következtetések messze túllépték a mechanisztikus fizika érvényességi területét. Ugyanez vonatkozik azonban azokra a 20. századbeli neves fizikusokra, akik azt tartják, hogy az akarat szabadságát össze lehet kapcsolni a kvantumfizika indeterminizmusával, a Heisenberg-féle határozatlansági reláció következményével vagy a hullám-részecske dualitással.

– A modern kozmológia legújabb eredményei, gondolok itt például az ôsrobbanásra, hogyan illeszthetôk be a vallás kereteibe? Pontosabban, egy termtészettudósnak hogyan kell viszonyulnia a Biblia tanításaihoz?

– Kezdjük az ôsrobbanással. Ha egy tudós azt állítja, hogy a modern csillagászat bebizonyította, hogy a világ 18 milliárd évvel ezelôtt kezdôdött – ez ma egy tipikusszámadat –, akkor ez téves állítás. A modern fizika ugyanis nem tudja megállapítani, mikor volt a világ kezdete, ha azt a semmibôl való teremtésnek tekintjük. A modern fizika azt tudja megállapítani, hogy a világ legalább 18 milliárd éves, de ez nem ugyanaz! Ha valaki jön kezében a Bibliával, és azt mondja, hogy a világot az Isten hatezer évvel ezelôtt teremtette, akkor e tétel igazsága a hatezer éves idôtartam megmérhetôségétôl függ. Tudniillik az Úristen sem olyan végtelen hatalmú, hogy azt mondhassa, el kell hinnünk, hogy kettô meg kettô az nem négy, hanem négy és fél vagy három és fél!

– Ön egy korábbi interjújában ezt a gondolatot a következôképpen fogaalmazta meg: ". .a teológusoknak meg kell tanulniuk, hogy ami mérhetô, annak csak egy bizonyítékav an, és ez még a kinyilatkoztatásra is igaz, mert Isten nem tagadja meg önmagát. Amit Isten mérték szerint teremtett, bármi legyen is az, csak mérésekkel igazolható. "

– Vannak híres kozmológusok, akik azt állítják, elméletük elvileg lehetôvé teszi számukra, hogy semmibôl világokat teremtsenek, jóllehet a természettudomány sem képes megállapítani még az abszolút kezdet idôpontját. Az ilyen állítások aztán megjelennek a lapok elsô oldalán, népszerûsítô tudományos – vagy inkább tudományoskodó – folyóiratokban. A tudomány még azt sem tudja bebizonyítani, hogy van világegyetem! Egy tudományos megállapításban mindig jelen kell lennie a megfigyelhetôség lehetôségének. Márpedig senki nem tud kilépni a világból, hogy azt kívülrôl megfigyelhesse! Az univerzumot ugyanis – most nem egy kozmológiai modellrôl beszélek, hanem a valódi világegyetemrôl –, amely ugyanazon törvényszerûségeknek alávetett anyagi létezôk abszolút összessége, csak a filozófia tudja kezelni! A konkrét tudományos kijelentések szükségszerûen modelleken alapulnak, és ezek egyike sem vonatkozik az abszolút összességre.

35 éve tanulmányozom a tudománynak és a kultúrának a viszonyát, analizálom a tudósok és a tudomány-népszerûsítôk írásait, és sajnos azt tapasztalom, hogy kultúránk egyre inkább elszegényedik, mert erôsödik az igénytelenség a nem tudományos szempontok iránt is. Ennek egyik fô oka az,hogy a kvantitatív módszereken alapuló tudomány egyre sikeresebb és ezért egyre csábítóbb.

– Sajnos a tudományellenesség is erôsödik, mert a tudomány, vagy valakik a tudomány nevében túl sokat ígértek, amit nem lehetett teljesíteni, ezért aztán a tudomány kezdi egyes körökben a hitelét elveszteni.

– Pontosan így van! A tudománynak – most az egzakt tudományokról beszélek – bizonyos szócsövei diszkreditálták a tudományt: többet, sokkal többet ígértek a tudomány nevében, mint az teljesíteni képes. Egyes emberek megragadnak egy-egy tudományos szót, kifejezést és abból nimbuszt tudnak kelteni maguknak, ezzel ezreket és ezreket tudnak félrevezetni! Hogy a legfontosabb okot említsem, a tudomány például nem ment meg bennünket a haláltól. Térjünk azonban vissza a Biblia és a teremtés kérdéséhez.

A kozmológia semmit sem mond a világ teremtésérôl. Az ember jogosan van megzavarodva, mert egyik oldalról azt hallja, hogy a teremtésrôl mint a tudomány eredményérôl lehet beszélni, jóllehet a teremtésa bszolút metafizikai fogalom! Amikor a tudós felismeri, hogy minden hihetetlenül sajátos kvalitatíve is, és felveti a kérdést, miért ilyen és nem más – ez Leibniznek a híres kérdése –, ezzel a bölcselet, a metafizika, sôt a teológia területére lép. Feleletként nem élhet a "regressus ad infinitum"-mal, hiszen ez csupán kitérés a kérdés elôl. Tehát vagy feltételez egy teljesen transzcendentális létezôt, az Istent, vagy pedig kijelenti, hogy a kérdésre adott válasz nem érdekli. Mindkettô teljesen világos álláspont. Másrészrôl, amikor a zsidók vagy a keresztények a Bibliát tanulmányozva úgy állítják be a Teremtés elsô fejezetét, mintha az egy kozmológia lenne, azonnal kiteszik magukat annak a veszélynek, hogy kvantitatív álltásaik összeütközésbe kerülnek a tudomány méréseivel. Ez itt a lényeg!

A probléma túlságosan általános, ezért vegyünk egy konkrétabb példát, talán a Teremtés 1-et. Ezt az én értelmezésem szerint, amit egy hosszú exegetikai könyvben, a "Genesis through the Ages" c. alatt fejtettem ki, a babiloni fogság után írták, amikor a zsidóságnak újra kellett születnie, szervezôdnie. Ekkor történt a sabbat bevezetése és a hétvégi pihenés rendkívül erôs hangsúlyozása. Az író, talán Nehémiás vagy valaki más, Istent tette meg a dolgozó ember modelljének, aki hat napig dolgozik, a hetediken pedig pihen. A lényeges érv tehát az, ha az Isten ezt csinálja, akkor az ember se tegyen mást! A Teremtés 1 csupán azt állítja,hogy az Isten teremtett mindent. Amikor a magyarban azt mondjuk: "pénzt, paripát,fegyvert", a régi hadviselés három fô részén keresztül világítjuk meg az egészet. Az a körülmény, hogy elsônek a világosság jött létre, csak azt tükrözi, hogy minden okos ember elôször világot gyújt! A hetedik napon pedig az Úristen megpihent.

Amint azonban a zsidóság Alexandriában, majd késôbb a kereszténység a római birodalomban kapcsolatba kerül a kultúrvilággal, érezni kezdik a tudomány nyomását. Akkor már létezett a ptolemaioszi világkép, ami kvantitatív volt, ha úgy tetszik "tudományos", és megmagyarázta a nap- és a holdfogyatkozásokat. Ekkor a zsidó és keresztény teológusok ahelyett, hogy elgondolkodtak volna azon, mit is akar a Biblia mondani, megpróbálták összeegyeztetni a bibliai kifejezéseket a tudomány fogalomrendszerével.

Így kezdôdött a Teremtés 1 tudományoskodó félremagyarázásának óriási tragédiája, amely végigvonul mind a kereszténység, mind pedig a zsidóság egész történetén.

A Teremtés 1 csupán arról szól: minden hetedik napon pihenni kell, ez pedig nem tudományos tétel. Ki tudja tudományosan megcáfolni, hogy Isten azt akarja, pihenjünk? Ahhoz sem lehet tudományosan hozzászólni, hogy Isten teremtett mindent! Ez nem mérhetô propozíció! Ez lényeges különbség!

Vannak azonban tudósok, akik nagyon nagy befolyással vannak a kultúrára, és úgy viselkednek, mint egy kisisten! Amikor Steven Hawking azt mondja, hogy az ô elmélete "feleslegessé teszi a Teremtôt", ez már nem tudomány, erre csak azt a német szót lehet használni: Blödsinn! Mivel Hawkingot tragikus betegsége a tévé kedvenc látványosságává teszi, nézetei jelentôs reklámot kapnak.

Az egész modern kultúra azon alapul,hogy nincs Isten, és az ember a maga ura. Az, hogy nincs Isten, nem tudományos tétel, az, hogy az ember teljesen a maga ura, ez sem tudományos tétel, mindkettô metafizikai vagy világnézeti tétel! A tény az – ezt most mint teológus mondom –, a tragédia az, hogy amikor bizonyításról beszélünk, ma csak a tudományos bizonyítást fogadjuk el, minden más csak vélemény kérdése. Így van ez nyugaton is, és ez a comte-i pozitivizmus fô hatása: csak egy bizonyíték van, a tudomány bizonyítéka, ami mérhetô! Ma sokan azt mondják, hogy a tudomány, mivel olyan sikeres, mindent be tud bizonyítani, még azt is, amihez semmi köze! Nincs még egy ismeretelméleti vonal, amely olyan szûk lenne, mint a tudományé! A tudomány mindenütt csak mennyiségekre és mérésekre figyel!

– Manapság az áltudományos nézetek éselméletek világszerte burjánzanak és sajnálatos módon ebben az eszmei zûrzavarban elôkelô helyet foglalnak el olyan kérdések, mint pl. a torinói halotti lepel, amelynek eredete a modern kormeghatározó módszerek alapján egyértelmûen tisztázható. Ennek ellenére a médiumokban idôrôl idôre újból felbukkan a lepel hitelességének problematikája, amelyet a természettudományokban teljesen járatlan hazai fanatikusok máig napirenden tartanak.

– Ez nem más, mint a fizikának vagy általában a tudománynak az abúzusa, azazv isszaélés a tudománnyal. Az ilyen publicitás természetesen nem tesz jót az egyház tekintélyének. Csodákra szükség van, de nem minden csoda, ami annak látszik. Csodákra szükség van, mert akkor megdôl Krisztus hihetôsége és az egész Újszövetség. Krisztus ismételten hivatkozik arra, hogy ô csodákat tett. Az egyház pedig kezdettôl fogva vitt végbe csodákat, valamint hivatkozott csodákra, és teszi ezt ma is.

A turini lepelre visszatérve, amikor a leplet elôször elôszedték, azt hiszem 1342-ben – akkoriban sok minden hasonló dolog származott keletrôl a keresztes hadjáratok révén –, Henri de Poitiers troyes-i püspök azonnal jelentette Kelemen pápának Avignonban, hogy a lepelt nem szabad komolyan venni, hamisítvány, és megtiltotta a lepelnek pénzért való mutogatását! Henri de Poitiers a korabeli dokumentumok szerint még azt is kijelentette, hogy magát a hamisítót is ismeri. Végül hosszas fontolgatás után Kelemen pápa engedélyezte a lepel közszemlére tételét azzal a kikötéssel, hogy kijelentik, az csupán "képmás".

Jó ideig nem történt semmi, míg 1896-ban lefényképezték. Azóta ismert sokak elôtt ez a férfialak, ami anatómiailag tökéletes, de ma sem tudjuk, hogyan csinálták.Ebbôl persze nem az következik, hogy csodával állunk szemben, hanem csupán az, hogy egyszerûen nem tudjuk, milyen módszerrel készült a hamisítvány. Az angol nyelvû 16 kötetes Nagy Katolikus Enciklopédia elsô kiadásában, 1906-ban egy híres egyháztörténész arra a konklúzióra jutott, hogy a lepel semmiképpen nem lehet valódi, nem lehet Krisztus halotti leple!

Megjelentek azonban Amerikában az ún. evangelizálók, akik elszakadtak a protestantizmustól, sokan közöttük mélyen hívô emberek, és ismét elkezdtek a lepelrôl beszélni. Miért? Azt hitték, ha igazolni tudják a lepel hitelességét, akkor közvetlen kapcsolatba kerülhetnek Krisztussal, tehát így feleslegessé tehetik a katolikus egyház álláspontját, miszerint egy hierarchikus folyamatosság van. A püspökök és a pápák tevékenysége visszavezethetô Péterre és a tizenkét apostolra. Ez lehetetlen a protestáns megközelítésben, mert ott nem létezik hasonló hierarchia. Ezért kaptak az alkalmon ezek az evangelisták a lepellel kapcsolatban, és sajnos jól megkevertek sok katolikust is! A radiokarbon kormeghatározás eredményeit 1988. október 13-án hozták nyilvánosságra, amikor három független kutatólaboratórium a keletkezés idôpontját egybehangzóan 1290-1390 közé teszi.

Amikor 1990-ben a Pápai Tudományos Akadémia tagja lettem, ez a vizsgálat már befejezett tény volt. Tehát én csupán mint történész tudok hozzászólni ahhoz, hogy szükség volt-e indítványozni az említett kormeghatározást. Egyesek úgy vélik, jobb lett volna mindent hagyni, úgy, ahogy korábban volt! Szerintem nagyon hasznos, hogy a tudomány pontot tett egy tudományos kérdésre, már ami a turini lepel korát illeti.

– Bár a római katolikus egyház igen bölcsen elzárkózik attól, hogy hivatalosan állást foglaljon olyan kérdésekben, mint a torinói lepel a nápolyi Szent Januárius vértanú vére, vagy a legutóbbi felfedezés, a "vért könnyezô Madonna-szobor', mégis vannak – általában a természettudományoknak még az alapjait sem ismerô – vallási fanatikusok, mások szerint a turistaforgalom bevételeit szem elôtt tartó rosszhiszemû üzletemberek, akik foggal-körömmel harcolnak a racionális magyarázatok ellen. Mi az Ön véleménye ezekrôl a "csodákról", amelyeknek a modem természettudomány alapján igen egyszerû magyarázatuk van?

– Itt csak azt ismételhetem meg, amit már a turini lepelrôl mondtam. A mai embernek alig lehet elmondani, hogy a katolikus vallás lényegében arról szól, hogy van-e örök élet, és hogy juthatunk el az örök élethez! Az örök életrôl a tudomány pedig abszolút semmit nem tud mondani! Az egyház állítása, miszerint van egy nem anyagi természetû lélek, olyan állítás, amelyet tudományosan sem igazolni, sem cáfolni nem lehet. Az a kijelentés, hogy én teljesen szabad vagyok, mindent szabad akaratomból teszek, mind olyan tétel, amelyhez a tudománynak semmi köze sincs. De manapság ezt mondani szinte felségsértésnek számít. A mai kultúrában ezt lehetetlen elfogadtatni, sôt az ember még fórumot sem kap arra, hogy errôl beszéljen. Pedig ha nincs szabad akarat, akkor az egész társadalom, sôt még a tudományos eszmecsere is összeomlik.

Sajnálatos módon a tudomány képviselôi a maguk kimûvelt agyával általában meg sem próbálják a hit alapvetô kérdéseit a maguk magasabb szellemi szintjén tárgyalni. A tudósok így akarják magukat távol tartani a természetfeletti távlataitól. Az elesett ember, az elbukott ember ellenáll az Isten távlatainak, ez az alapvetô tapasztalat. A modern kor egész ideológiája a francia felvilágosodás óta azon alapszik, hogy az ember nem elbukott. Az ember alapjában véve jó, ezt mondja Rousseau és Voltaire. Minden, amit az ember természete óhajt, az jó,annak engedni kell!

Amirôl a tudománytörténészek többsége nem akar beszélni, annak ellenére, hogy már száz éve részletesen ismert, az, hogy ma a tudományt tartják az igazi megváltónak! A nyugati kultúra teljes egészében ezen alapul, és ez volt az alapvetô tétele a francia és a német felvilágosodásnak. Kant utolsó munkájában, az Opus postumumban (amiben a Tiszta ész kritikája alapján teljesen félremagyarázta a korabeli tudományt), ismételten azt olvashatjuk, "Ich bin Gott!" – én Isten vagyok! Ha ebbôl a perspektívából nézünk a tudományra, akkor világos, hogy a tudomány és vallás között ellentét van!

– A hazai szkeptikusok szervezete a "Tényeket Tisztelôk Társasága" nevet választotta, mivel az alapítók úgy érezték, hogy a "szkeptikus" szó a magyar nyelvben pejoratív, esetleg vallásellenes értelmet hordoz. Mi errôI a véleménye? Sérthet-e indokoltan valakit a "Magyar Szkeptikusok Társasága" elnevezés?

– A szkeptikus szó valóban pejoratív ízû, a használatát tanácsos elkerülni. A választott elnevezés ötletes, de a három T-t egy negyedikkel is ki kell egészíteni, mert vannak másféle tények is. Ha nem kívánnak vallási kérdésekkel foglalkozni, akkor legyenek inkább Tudományos Tényeket Tisztelôk Társasága! Ebben az esetben ez a társaság csak a tudományos tényeket ismerné el. Vannak azonban más tények is. Gondoljunk csak arra, hogy a bûntények az ember életének sokkal alapvetôbb velejárói, mint a mérés. A vádlottak bûnösségének bizonyítására sokszor csak tanúvallomásokat használhatnak fel, amelyek tudományosan nem mindig ellenôrizhetôk, mégis tények!

Összefoglalva röviden azt mondhatom: a tudomány csodálatosan egyszerû, vagy egyszerûen csodálatos, de csak egyfajta tényekkel foglalkozik. Ez a leszûkítés igazi erôssége és sikereinek záloga, egyben azonban megszabja a korlátait is!