Beszélgetés Görög Sándor akadémikussal, az MTA Kémiai Tudományok Osztályának elnökével
Görög Sándor 1933-ban született Szombathelyen. A Richter Gedeon Rt. tudományos tanácsadója, Széchenyi-díjas. Többek között a Magyar Gyógyszerészeti Társaság országos vezetõsége, a Federation of European Chemical Societies Division on Analytical Chemistry vezetõsége, a Council of the International Society for Pharmaceutical and Biomedical Analysis tagja. Az idén választották meg az MTA Kémiai Tudományok Osztályának elnökévé.
***
Professzor
úr, úgy hallottuk, a premontreiek gimnáziumába
járt. A középiskolai és az egyetemi évek
meghatározók voltak választott hivatása szempontjából?
Errõl nagyon szeretek beszélni, mert nagyszerû mestereim voltak. A kõszegi bencésekhez jártam, a szombathelyi premontreieknél csak rövid ideig tanultam.
Az én évfolyamom végzett utoljára nyolc gimnáziumot, és harmadik gimnáziumban ez a '46-47-es tanév volt ásványtant is tanultunk. A tárgy a tankönyvszerzõk szándéka szerint rövid kémiai bevezetéssel indult. A háború után még az olyan szigorú szerzetesrendben is, mint a bencések, föllazult egy kicsit a fegyelem, s az ásványtan tanárunk, Diósy Ákos, azt mondta, ha megígérjük, hogy rendesen megtanuljuk az ásványtant, akkor egész évben kémiáról mesél nekünk. Rendkívül szuggesztív erõvel adta elõ a kémiát, és nagy "showman" volt. A durranógáz kísérlet bemutatásához például pilótasapkát húzott a fejére, az elsõ három padot kiürítette, úgyhogy mindannyian a hátsó padokban szorongtunk. Elementáris élmény volt.
A saját gyártmányú, tussal rajzolt periódusos rendszerét összesodorva hordta magával. Nem tette ki a falra, mert úgy nem érdekelt volna senkit. Csak akkor tekerte ki néhány pillantra, ha meg akart mutatni valamit. Az életem legizgalmasabb pillanatai voltak, amikor arra vártam, hogy ellessek valamit a táblázatból. Akkor határoztam el, hogy kémikus leszek. Egy pillanatnyi kétségem sem volt.
Egyetemre Szegeden jártam. Harmad-negyedéves koromban bekerültem a Szervetlen és Analitikai Kémiai Tanszékre, itt írtam késõbb a diplomamunkámat és a doktori disszertációmat. Az intézetben fantasztikus szellemi koncentráció alakult ki Szabó Zoltán vezetése alatt. Ott dolgozott például Solymosi Frigyes, Tüdõs Ferenc, Márta Ferenc, Csányi László, Lakatos Béla, Bérces Tibor, Huhn Péter. Én Beck Mihály diplomázója és doktoránsa voltam. Rengeteget tanultam tõle.
Azóta "szakmát változtatott", Professzor úr.
Igen, de megtanultam, hogyan kell egy témához hozzányúlni, a kutatást megtervezni. Hogyan kell gondolkozni, kísérletezni, örülni az eredményeknek, megváltoztatni a kutatási koncepciót, hogyan kell cikket írni, érvelni. Itt gyógyszer-analitikával foglalkozom, de ha mindezt nem tanultam volna ott meg, akkor az egész pályám másképp alakul.
Hogyan váltott át koordinációs kémiáról szerves analitikára?
Eljöttem Szegedrõl. Egy iparvállalat munkatársa lettem nem én határozom meg, hogy mivel foglalkozom.
Szakmai pályafutása során melyek voltak a legnehezebb döntései?
Az egyetem és az ipar közötti váltás volt a legnehezebb, mert Szegeden valósággal a tudomány révületében éltem. Nem egészen három év alatt, a diplomamunkám elkezdésétõl kezdve 13 cikket írtunk. Hihetetlen intenzitással és lelkesedéssel dolgoztam.
Új munkahelyemen rutinmunkával kezdtem. Rá kellett jönnöm, ha egy-két év alatt nem alapozom meg a kutatásaimat, egyszer és mindenkorra elsüllyedek a gyári rutinanalitikában. Nagyon nehéz idõszak volt. Az utolsó szegedi publikációnk '61-ben jelent meg, de '62-ben már volt új eredményem.
Milyen feladatot kapott a gyárban?
Nézze, én akkor meg voltam egy kicsit sértve, mert a friss doktorátusommal bemerítettek a rutinmunkába, de a mai eszemmel azt mondom, jó dolog volt, mert egy év alatt végigcsináltatták velem az összes rutinelemzést. Ha akkor elkezdtem volna kutatni, nem ismertem volna meg az itteni munka lényegét. Egy év múlva kaptam kisebb önálló feladatokat, de rájöttem, hogy a rutinanalitikáról el kell jönnöm, mert nem tudom kifutni magam. A vezetés akkoriban határozta el, hogy a szerves kutatásokat analitikai kutatóegységgel támogatja, és ott lettem beosztott kutató, majd késõbb, a ranglétrát végigjárva, fõosztályvezetõ. Onnan mentem nyugdíjba.
Amikor a 60 éves születésnapomat ünnepeltük, a vezetés azt mondta, természetesen számítanak a munkámra. Én azt válaszoltam, rendben van, nagyon szívesen csinálom, és ha egészséggel bírom, 65 éves koromig vállalom. Erre rajtam kívül senki nem emlékezett, de én tudatosan kezdtem felkészíteni az utódomat a stafétabot átadására és nyugdíjba is vonultam. Most tanácsadóként dolgozom: a termelõüzemekbõl elsõsorban analitikai problémákkal kereshetnek meg, de szívesebben megyek oda magam, hogy a helyszínen dönthessük el a vitákat, elemezhessük az adatokat. Dorogi fióküzemünkbe is járok, a kollégák már ott is várnak a kérdéseikkel.
Volt-e beleszólása, Profeszor úr, a témaválasztásba?
Nem, mert a mindenkori témákat a gyár határozza meg.
A gyár honnan tudja a témákat?
Egy tízlépéses peptidszintézis vagy egy tizenöt lépéses szteránvázas vegyületszintézis minden lépéséhez analitikára van szükség.
A vegyületek kiválasztása szakmai vagy üzletpolitikai döntés?
Egyre inkább üzletpolitikai. De engem az analitika érint. Azt mondják, hogy ilyen és ilyen vegyületet szintetizálunk, itt vannak az intermedierek, állapítsátok meg, milyen tisztaságot értünk el, milyen konverzióval megy a reakció. A téma tehát adott. De a rengeteg párhuzamosan futó témából kiválaszthatom azt, amiben látok fantáziát, amibõl publikáció lehet. Természetesen azt is figyelembe kell vennem, hogy mi hozható nyilvánosságra. A kutatóintézetekben dolgozó pályatársaim munkájuk 80%-át publikálják. Én talán 1015%-át publikálhatom.
Mégis akadémikus lett...
Ez rettenetesen kemény munka. Szimultán visz az ember húsz határidõs témát. Az elõadásaim után gyakran mondják, hogy képtelenség ilyen nyomás alatt dolgozni. A cikkírásra csak otthon jut idõ. A 1015%-os arány bizonyos szempontból hátrányt jelent, de itt legalább válogathatok az érdekesebbnél érdekesebb gyakorlati problémák között.
Milyen feladatokra, megoldásokra emlékszik a legszívesebben, Professzor úr?
Kezdetben rettenetesen rosszul voltunk fölszerelve, messze elmaradtunk az európai színvonaltól. Néhány bürettából, mérõfolyadékból, egy spektrofotométerbõl állt a mûszerparkunk. A problémákat mégis meg kellett oldani. Gyönyörû idõk voltak, mert az ember éjjel-nappal a fejét törte, hogy ezekkel az eszközökkel hasznos információkat szolgáltasson a szerves kémikusoknak. A hitvány fölszerelés a tudományos produkció szempontjából elõnynek számított.
Most már
nem kell szégyenkeznünk a mûszereink miatt, nem maradunk
el az ekkora gyógyszergyárak mellett sehol a világon.
Minden megvan, ami kell: HPLC, GC/MS, HPLC/MS, 300-as, 500-as NMR. Most
a vizsgálatok összehangolásában rejlik a munka
szépsége. Az a kihívás, hogy két hét
vagy egy hónap alatt a rendkívül bonyolult problémákat
is meg tudjuk oldani. Ez kicsit inkább karmesteri munka.
Olvastam valahol, hogy az egyik külföldi szolgáltató laboratóriumban egy hozott vegyületrõl 10 dollárért készítenek NMR-spektrumot és 500 dollárért értelmezett NMR-spektrumot. A tudás teszi értékessé a szolgáltatást.
És egy probléma sokszor nem oldható meg csak NMR-rel. Az integrált információ sokféle technika segítségével áll elõ.
A nehézséget inkább abban látom, hogy az eljárásokat túlzottan szabványosítják. Mindent validálunk, verifikálunk, ami megítélésem szerint azt jelenti, hogy sokkal több mérést kell elvégezni, mint amennyit indokoltnak látok. Ez azzal is jár, hogy az emberek gondolkozásmódja sematizálódik. Sokan egy kicsit el is kényelmesednek, és nem számítanak arra, hogy a validált eljárások alkalmazása közben váratlan helyzetek adódhatnak.
Gyakran az analitikának mint diszciplínának a puszta létét is megkérdõjelezik. Azt mondják, a mûszerek fizikai elveken alapulnak, tehát tanuljuk meg a fizikát, vegyünk egy drága mûszert, és nyomogassuk a gombokat.
Csak az a kérdés, jönnek-e újabb technikák. Az ionszelektív elektród korábban kutatási téma volt, ma már analitikai eszköz.
Élõ szervezetek, egysejtek vizsgálatára még lehet szenzorokat kutatni.
A sugárkémia is alkalmazott kutatássá vált. Olyan a reakciókinetikus kezében, mint a spektrofotometria. Bizonyos értelemben szükségszerû, hogy egyes területek kifussák magukat, és alkalmazásokká váljanak. De milyen új területek indulhatnak most ezen a pályán?
Hogy egy régi-új módszerrel kezdjem, a spektrofotometria, amely igazán régi eljárás, most a reneszánszát éli. A diódasoros UV-spektrofotométerek szinte azonnal elõállítják a HPLC-vel elválasztott komponensek spektrumát, és nagyban hozzájárulnak a kis koncentrációban jelen levõ anyagok azonosításához.
Azt, hogy az analitika milyen irányba halad, jelentõs mértékben a nagy mûszergyártó cégek stratégiája dönti el. És mire piacra dobnak egy mûszert, szinte minden érdekes dolgot meg is vizsgáltak már, mert igyekeznek letartolni az alkalmazási területeket.
A Genfi-tóban a nõi hormonoktól kezdve a mosószerekeig 10121015 koncentrációban detektáltak különbözõ anyagokat. Olyan hihetetlen mértékben lecsökkent a kimutatási határ, hogy az ember azon kezd el gondolkozni, mit is jelentenek ezek a koncentrációk.
Az ilyen kis koncentrációkat nem is olyan nehéz a Genfi-tóban meghatározni, ahol a víz a mátrix. Az emberi vizeletben vagy a vérszérumban ugyanilyen koncentrációkat kell mérni.
A rutinszerû dioxinelemzések során ppb nagyságrendû koncentrációkat kellett kimutatnunk húsban, ami a víznél sokkal bonyolultabb mátrix.
Nálunk a rokon szerkezetû szerves szennyezésekre a limit általában 0,1 százalék, de egyre inkább haladunk a 0,01 százalék felé. A szabadalmi perek bizonyítási eljárása során például azt használják ki, hogy a különbözõ szintéziseknek eltérõk a melléktermékei. Egy bizonyos szennyezés jelenléte akármilyen koncentrációban jellemzõ egy szintézisre. Itt a 0,0001 százalék is számít. És egy rokon szerkezetû vegyületet kell ilyen koncentrációban kimutatni.
Volt olyan módszer, amely az Ön pályafutása során igazi áttörést jelentett?
Igen, az analitikában a HPLC abszolút áttörés volt. A hatvanas évek végén született meg az eljárás, a hetvenes évek elején jutott el hozzánk, és most több mint száz berendezésünk van.
Nekem akkor jelentett a HPLC nagy boldogságot, amikor kidolgozták a diódasoros detektálást. Akkor születtek a legszebb publikációk, amikor a régi UV-spektroszkópiai tapasztalataimat kamatoztathattam. Azt szeretem, ha az UV-spektrumból minden lehetséges információt megszerzünk, és utána fordulunk csak az NMR-hez és a tömegspektrometriához. Nem lehet mindent megmondani az UV-vel, de már a kezdeti stádiumban nagyon sok mindenre következtethetünk, s végül összehangoljuk az eredményeket. Az UV-elemzésekkel megalapozott munkák és a "karmesteri feladatok" állnak a szívemhez a legközelebb.
Tulajdonképpen ebbõl a két mûfajból alakult ki az a jelenség, amelyet Menuhin-effektusnak nevezek. Menuhin hegedûszólista volt, és idõsebb korában kezdett csak el vezényelni. (A hasonlatot és a MenuhinKaszparov-effektust Görög Sándor akadémiai székfoglalójában fejti ki.)
A komoly zene és a szerves kémiai vizsgálatok között más analógiákat is felállíthatunk. Elõfordulhat például, hogy egy hatóanyag-molekulától csak a hidroxilcsoportok térállásában különböznek a szennyezések variációk egy témára. Adott a téma, de a díszítés változik. Vagy marad a dallam, csak a hangszerelés különbözik, hiszen egy témát számos módon közelíthetünk meg. Egy nagy nyugati gyógyszergyár megvásárol akár 10 HPLC/tandem tömegspektrométert is, ami talán most a technika csúcsa, de máshol több különbözõ eljárással jutnak el az analízis eredményéhez. Annak, akinek annyi csúcskészüléke van, amennyit akar, kissé sematizálódik a munkája.
Néha úgy tûnik például a kombinatorikus kémia kapcsán , az emberek mindent elkövetnek, csak hogy ne kelljen gondolkozni.
Pár éve voltam egy konferencián, ahol a világ egyik legnagyobb gyógyszergyárának a tudományos igazgatója bemutatta az évente szintetizált és tesztelt vegyületek számának változását. Most már a napi 10100 000 körüli értéknél tartanak. A vegyületeket robotizált rendszerekkel, elképesztõ technikai háttérrel szintetizálják. Az elõadó kijelentette, hogy ez már nem intellektuális tevékenység. Ezt viszont rettenetesnek tartom.
A XVIII. század elején egy derék angol készített egy latin hexameter-generátort. Ma úgy mondanánk, olyan algoritmusokat talált ki, hogy az is gyárthatott hexametert, aki latinul se tudott, és azt se tudta, mi a hexameter.
A helyzet bizonyos szempontból analóg. Ez az angol talán úgy gondolta, tévesen hittük, hogy a latin hexameter magas rendû szellemi alkotás, ezt is csinálhatja gép. Vannak olyan automatizálható részei a tudásunknak, amelyekrõl talán fájdalommal mondunk le. Azt a mezsgyét nehéz megtalálni, amelyen túl a munkát rábízhatjuk a gépekre, de amelyen innen az ember intelligenciájára szorulunk.
Ilyen terület szerencsére bõven van még a modern gyógyszerkutatásban is. Az automatizálás csupán a vegyületek tömeges szintézisére és tesztelésére vonatkozik, a vezérmolekulák felkutatására használható. Csak a gyógyszerkutatás egyes fázisaira érvényes, hogy a munka elembertelenedik. A szintézis stratégiájának kidolgozásához, a receptorfehérje szerkezetének feltérképezéséhez vagy a gyógyszerek hatásmechanizmusának felderítéséhez bizony szükség van az emberi intellektusra.
Milyennek látja az egyetemi képzést, Professzor úr?
Az oktatásnak nagyon nagy fontosságot tulajdonítok. Magam is tartok speciálkollégiumot a tudományegyetemen negyed-ötödéves vegyészeknek, doktori iskolásoknak. Minimális elmélet és minimális ismeretanyag-átadás mellett gyakorlati példákat mutatok be. A hallgatók között kitûnõ emberek is vannak, akik közül néhányan nálunk készítik el a diplomamunkájukat, sõt többen munkatársainkká váltak.
Nagyon hasznosnak tartanám, ha az oktatásban nagyobb átjárás lenne az ipar és az egyetemi tanszékek között. Az ipari ember gyakorlatiasabban tanít, de néhány évig szívesen feltöltekezne az egyetemi szellemmel.
Ha meghívnak államvizsgaelnöknek, nem az atomabszorpció elméletét kérdezem a hallgatótól, hanem fölrajzolok három képletet, és azt kérem, mondja el, milyen lehetõségei vannak ezek meghatározására egymás mellett. A gyerekek döbbenten néznek rám, de a professzorok is, és azt mondják, ilyet nem lehet kérdezni, mert erre nincsenek felkészülve a hallagtók. Én talán eltúlzom a gyakorlati megközelítés fontosságát, de az élet ilyen problémákat vet fel.
Az analitika oktatásával foglalkozó bécsi konferencián is két álláspont ütközött. Az amerikaiak azt várják el, hogy ha felvesznek valakit analitikusnak, már az elsõ héten produkáljon eredményeket. Az európaiak inkább úgy gondolják, a szemléletet kell hozni az egyetemrõl, a rutin a laboratóriumban is megszerezhetõ. Nekem is ez a véleményem, de hangsúlyoznám, hogy a szemlélet elsajátítására már valóban nincs mód az ipari gyakorlat folyamán.
Vannak-e ma esetleg alakulóban új tudományos iskolák?
Minden
a tudományos iskolák ellen dolgozik. A hétvégét
a felsõoktatási pályázatok elbírálásával
kevés pénz teljesen irreálisan sokfelé való
szétosztásával töltöttem. A tudományos
iskola úgy alakul ki, hogy az emberek egy professzor köré
csoportosulnak. De pénzt most csak pályázatokkal lehet
szerezni, ez pedig arra ösztönöz, hogy minél több
pályázatot adjon be valaki, és igyekezzen leszakadni,
hogy önállóan szerezhessen a saját kutatásaihoz
pénzt.
Az én idõmben Szegeden Szabó Zoltán és a szerves kémiai tanszéken Fodor Gábor iskolát teremtett. A mostani gondolkodásmód és finanszírozás mellett nem látom, a 40-50 évesek iskolát tudnának teremteni. De biztosan lesznek kivételek. Most nem az iskolateremtésnek, hanem a diszpergálódásnak áll a zászló.
A Kémiai Osztály elnökeként számos újítást vezetett be. Hogyan vetõdött föl a "nulladik napirendi pont" gondolata?
Két ciklussal korábban már voltam osztályelnök-helyettes és akkor is arra törekedtem, hogy az ülések elõtt tartsunk "felolvasó üléseket". Ilyenkor kerül sor a székfoglalókra, de kevésbé ünnepélyes elõadások is elhangzanak; igyekszünk lehetõséget teremteni egészen fiatal, tehetséges kutatók bemutatkozására is. Közben kiderült, hogy a Kémiai Osztály elõreszaladt, mert Glatz elnök úr szintén szorgalmazza a felolvasó üléseket, amelyek a régi idõkben már divatban voltak.
A "nulladik napirendi pont" nem felolvasó ülés az osztályüléseken belül. Azt szeretném, ha egy-egy bizottsági elnök vagy tag beszámolna a saját területén érvényesülõ trendekrõl vagy az érdekes külföldi eredményekrõl.
Megkértem például Bérces Tibort és Hargittai Istvánt, mutassák be az új kémiai Nobel-díjast, Ahmed Zewailt. Nem értettem meg pontosan az újságokból, mi okozta a japán nukleáris balesetet, ezért megkértem Vértes Attilát, ismertesse az eset hátterét. Aztán felvetõdött, hogy az orvosi Nobel-díjas, Günter Blobel is fehérjekémiával foglalkozik. Ekkor felkértem Hollósi Miklóst, aki kiváló fehérjekémikus, hogy mutassa be Blobel munkáját.
Az ideám az, hogy ülünk az asztal körül, és a tudománypolitikai kérdések mellett egy kicsit kémiáról is beszélgetünk, s talán többféle nõzõpontból megvilágítunk egy-egy problémát.
Az emlékeztetõk publikálásával a szélesebb nyilvánosság is tudomást szerezhet az ülésekrõl.
Az se lenne jó, ha minden teljesen nyilvános lenne, de titkos társaság sem vagyunk.
Az e-mail és az internet hozott változást a munkájában?
Nagyon sokáig magától a szövegszerkesztõtõl is ódzkodtam. Néhány éve szinte rám tukmáltak egy laptopot. Hazavittem, és elkezdtem vele szórakozni. Pár nap múlva egészen a rabja lettem. Most szerkesztek egy könyvet, amelyet nemzetközi szerzõgárda jegyez. Szövegszerkesztõ nélkül már nem tudnám összefogni az írásokat.
Sokáig nem használtam az e-mailt sem. Úgy gondoltam, elég, ha kinyomtatom a levelet. De be kellett látnom, egészen más gondolkodásmódot jelent, ha azonnal válaszolhatok egy üzenetre.
Most szervezünk egy nemzetközi gyógyszerész-tudományikonferenciát. El se tudom képzelni, hogyan szerveztek azelõtt e-mail nélkül konferenciákat...
Úgy hallottuk, a richteres természetjáró túrák résztvevõi az autóbuszon a túra célpontjaihoz válogatott komolyzenei összeállítást hallgathatnak.
A kirándulás és a zene nagyon közel áll hozzám. A Rege természetjáró egyesülettel (a név a gyár nevébõl adódott) húsvétkor mindig külföldre megyünk néhány napra. Nagypénteken indulunk, ilyenkor egy-egy Bach-passió és Stabat mater részlet szól. Ha pénzt szedünk a buszban, az Aranyborjú-rondót teszem fel. Ausztriában Schubertet, Mozartot hallgattunk, a dalmát tengerparton Debussyt. Jövõre Ausztriába és Olaszországba megyünk, de már minden hely elkelt. Az e-mail itt sokat segít a szervezésben.
Hogy jut minderre ideje, Professzor úr?
Nagyon kicsi az alvásigényem. Folyóiratcikket, könyvet kizárólag otthon írok, szerkesztek. A munkát gyakran összekapcsolom a zenehallgatással: ha fölveszem a fülhallgatót, teljesen ki tudom kapcsolni a külvilágot. Néha csak odanyúlok a CD-s fiókhoz, és nekem is meglepetés, hogy mi szólal meg a lemezjátszón.
Lehet, hogy Önök mást is kérdeztek volna. Kérjük, legyenek partnereink: tegyék fel kérdéseiket. Természtesen azon leszünk, hogy a válasz minél elõbb megjelenjen.